قسمت نخست-
ابوطالب مظفری، از چهرههای برجسته شعر و ادبیات مهاجرت معتقد است با به حاشیه راندن زبان فارسی در افغانستان، ما با آخرین نسل شاعران و نویسندگان فارسی در این کشور و در بین مهاجران افغانستانی روبهرو هستیم: «نسلی که در حال فرار است.»
به گزارش ایلنا به نقل از ستاد خبری سیویکمین دوره هفته کتاب جمهوری اسلامی، هفته کتاب فرصت مناسبی است تا به اولین سالهای حضور شاعران و نویسندگان افغانستانی در ایران نگاهی بیندازیم و تاریخچه ارتباطات و تعاملات جامعه ادبی ایران و افغانستان را بررسی کنیم. در روزهایی که زبان فارسی در افغانستان شرایط خوبی ندارد و جامعه ادبی افغانستان بیشتر از همیشه نیازمند توجه شاعران و نویسندگان و رسانههای ایرانی هستند، سراغ «سیدابوطالب مظفری» شاعر و محقق افغانستانی رفتیم تا درباره زبان فارسی و شعر و داستان افغانستان صحبت کنیم. مظفری از چهرههای شاخص شعر افغانستان است و در مشهد از بزرگان و فرهیختگان جامعه مهاجر محسوب میشود. سالها استادی و بزرگی او در موسسه «درّ دری» و تربیت شاعران و نویسندگان افغانستانی، او را به تاریخچه و گنجینه ادبیات مهاجرت تبدیل کرده است. در ادامه گفتوگو با این چهره برجسته شعر و ادبیات مهاجرت را میخوانید.
آقای مظفری، سالهاست از فعالیت «موسسه درّ دری» میگذرد. این موسسه یک دوره پرشکوه داشت و شاعران و نویسندگان زیادی را تربیت کرد. چه شد که به فکر تأسیس «درّ دری» افتادید و موسسه در این سالها چه دستاوردهایی داشته است؟
از اواخر دهه ۵۰ که مهاجران وارد ایران شدند، کارهای فرهنگی به موازات کارهای سیاسی شروع شد. آن سالها جریانات سیاسی یک بخش فرهنگی هم داشتند که در دفاتر احزاب فعالیت میکردند، ولی فعالیتشان بیشتر در قالب نشریه، هفتهنامه و… بود. معمولاً در نشریات گروههای سیاسی یکی دو صفحه ادبیات هم بود که در همان مجال اندک به ادبیات هم پرداخته میشد. منتها بخش عمده کارشان سیاسی بود.
از آنجا بود که کار فرهنگی به معنای عام در جمهوری اسلامی ایران توسط مهاجران آغاز شد و عموماً هم غیرحرفهای و به شکل بسیار ابتدایی بود. این جریان وقتی وارد دهه ۶۰ و ۷۰ شد، شکل جدیتری گرفت. خصوصاً اواخر دهه ۶۰ که جریانات شعری توسط شاعرانی که از افغانستان آمده بودند یا در ایران حضور داشتند، شروع شد. به مرور مجموعهها و گروههای بسیار خرد و ریزی در شهرهای مختلف مثل مشهد و قم و تهران و اصفهان شروع به کار کردند.
در مشهد انجمن شاعران مهاجر و انجمن شاعران انقلاب اسلامی راه افتادند. بعدتر در حوزه هنری مشهد بخشهایی ایجاد شد که من و استاد محمدکاظم کاظمی و جناب شجاعی آنجا فعالیت میکردیم. این مجموعههای ادبی کمکم در قم، تهران و اصفهان هم گسترش پیدا کرد. به واسطه این انجمنها شاعران مهاجر همدیگر را پیدا کردند و ما کمکم احساس کردیم نیاز به جاهای مستقلتری داریم، به همین خاطر از چارچوب احزاب بیرون زدیم و روی ادبیات تمرکز کردیم. اینجا بود که مؤسسه فرهنگی درّ دری تشکیل شد. البته قبل از آن در قالب مرکز فرهنگی نویسندگان فعالیت داشتیم و در دفتری که تهیه کرده بودیم، «فصلنامه درّ دری» را هم منتشر میکردیم.
هدف فصلنامه درّ دری دو کار بود؛ نخست اینکه یک مقدار حرفهایتر به ادبیات مهاجرت یا مقاومت که آن زمان بیشتر به این نام شناخته میشد، بپردازیم. هدف دوم هم این بود که ادبیات افغانستان را به جامعه ادبی و شاعران و نویسندگان ایرانی معرفی کنیم. این کار را در همان دفتری که این فصلنامه کار میشد، پیگیری میکردیم تا اینکه برگزاری جلسات شعر و داستان هم به فعالیتهای ما اضافه شد. جمعهها قبل از ظهر جلسه شعر بود، بعدازظهر جلسه داستان. این جریان تا همین امروز ادامه داشته است. با اتفاقات سال ۸۰ و تحولاتی که بعد از ۱۱ سپتامبر در افغانستان رقم خورد، احساس کردیم باید به کارها تغییراتی بدهیم؛ این بود که نام مرکز فرهنگی نویسندگان افغانستان شد مؤسسه فرهنگی درّ دری و فصلنامه درّ دری هم به نام «خط سوم» تغییر پیدا کرد.
مایلید کمی به عقب برگردیم؟ به زمانی که تازه به ایران مهاجرت کرده و با جامعه ایرانی ارتباط پیدا کرده بودید. نوع مواجهه جامعه ایرانی به خصوص جامعه ادبی ایران با شاعران و نویسندگان افغانستان را یادتان است؟ چه شناختی از شما داشتند؟ اگر ممکن است تاریخچهای از ارتباط جامعه ادبی ایران و افغانستان بگویید.
اولاً بگویم که جامعه مهاجر از همان ابتدا شناخت خوبی نسبت به ادبیات ایران داشت. میدانید که جامعه ادبی افغانستان از لحاظ ادبی همیشه متوجه ایران بوده است. یعنی مرجع فکری و خبری اصلی جامعه ادبی افغانستان از لحاظ داستان و شعر، ایران بوده است؛ از دوره مشروطیت به این طرف همواره همین بود. هر اتفاقی که در ایران میافتاد، چه در دوره مشروطیت، شعر مشروطیت و حتی سیاست یک ترجمهاش در افغانستان هم اتفاق میافتاد.
یعنی حتی جریانات دوران مشروطیت ایران در افغانستان و فضای ادبی آن تاثیر داشته است؟
بله. به همین دلیل بود که شعر مشروطه ایران با افغانستان همزمان است و آنجا هم نامش مشروطه است و شاعرانی که آنجا شعر میگفتند هم با شاعران ایران آشنایی داشتند. وقتی که جریانهای نو مثل شعر نیمایی و شعر نو در ایران به وجود آمد، ما در افغانستان کاملاً با آن آشنا بودیم. نیما در افغانستان هم شناخته شد و شاعران ما آثار نیما را میشناختند و خیلیها به همین سبک کار کردند. وقتی شعر سپید آمد، در افغانستان سپیدسرایی راه افتاد. حتی از جریانهای ادبی مثل شعرهای چهارپارهسرایی یا شعرای رمانتیکسرایی مثل فریدون توللی و دیگر شاعران راه انداخته بودند، در افغانستان استقبال میشد. در مجموع افغانستان از قدیم با ادبیات ایران آشنا بود و مرجع افغانستان در ادبیات، ایران بوده است. برخلاف موسیقی که این ارتباط وجود نداشته است. مثلاً موسیقی افغانستان بیشتر با هندوستان ارتباط دارد یا حتی در سینما افغانستان بیشتر به سینمای هندوستان نزدیک است. اما در ادبیات اینگونه نیست؛ در ادبیات افغانستان همواره به ایران نظر داشته است. البته از لحاظ گرایشهای مفهومی و فکری به خاطر چپگرایی که در آن دوران رایج بود، بعضی از شاعران و روشنفکران ما به ادبیات روس هم تمایل داشتند، ولی غالب توجه به ایران بوده است.
با وجود این شناخت ادیبان افغانستانی از ادبیات ایران، باز به پرسش قبل برگردیم؛ در مقابل جامعه ادبی ایران چه شناختی از شما داشتند؟ اصلاً فکر میکردند شما تا این حد متوجه ادبیات ایران باشید؟
این مقدمه را گفتم تا بگویم که متاسفانه این ارتباط دو طرفه نبوده است. وقتی که ما جریانات را از قدیم دنبال میکنیم، میبینیم این ارتباط یک طرفه بوده و متاسفانه اطلاعات و شناخت شاعران و نویسندگان ایران از افغانستان بسیار اندک بوده است. اگر هم شناختی بود عموما توسط یکی دو تا از بزرگان ادبیات ایران مثل آقای زرینکوب بود که گاه در تحلیلها و نوشتههای خودش از استاد «خلیلالله خلیلی» و «قاری عبدالله» نام میبرد، وگرنه جامعه ادبی ایران اطلاعاتی از شعر و داستان افغانستان نداشت. شاید برایتان جالب باشد که وقتی ما به ایران آمدیم بعضی از دوستان ایرانی حتی نمیدانستند کابل شهری در افغانستان است. فکر میکردند کابل در هندوستان واقع شده. بدتر اینکه اصلا نمیدانستند کابل شهری فارسزبان است!
پس شما هم با این سوال مواجه شدهاید که «مگر مردم افغانستان فارسی حرف میزنند»؟
بله، دقیقاً! نه فقط آن سالهای ابتدایی، بلکه من همین سالهای اخیر چند بار به مراسم و شهرهایی دعوت شدم که شاعران ایرانی هم حضور داشتند. یکی از آنها میگفت «غزنی» شهری است در هندوستان! چرا؟ به خاطر اینکه اطلاعاتشان معاصر نبود، اطلاعاتشان به دوران مثلاً شاهنامهای برمیگشت. کابل در شاهنامه فردوسی آن زمان شهری بوده در حد فاصل ایران و هندوستان. خیلی وقتها کابل جزو شهرهای هندوستان شمرده میشد و همین ذهنیت تا سالهای اخیر هم وجود داشت. انگار اطلاعات جامعه ایرانی درباره افغانستان در همان سطح دوره سرایش شاهنامه مانده است. این اصلا خوب نیست و به ارتباطات میان مردمان ما آسیب زده است.
با اینحال، فکر میکنم حضور امثال شما و آقای کاظمی و دیگران در ایران، شناخت جامعه ادبی ایران از افغانستان را سرعت بخشید. نظر خودتان چیست؟
بله. نخستین ارتباطهای ما با شاعران ایرانی در حوزه هنری مشهد شکل گرفت. با رفتن آقای کاظمی، فضلالله قدسی، عبدالله حسینی، آقای سعادت ملوک، قنبرعلی تابش و خود من به حوزه هنری، ارتباطات شکل گرفت و شاعران جوان و انقلابی ایران با افغانستان و ادبیات افغانستان آشنا شدند.
البته قابل ذکر است که قبل از این قضایا یکی دو کتاب از ادبیات افغانستان در ایران چاپ شده بود که یکی از آنها «گزیده شعر معاصر افغانستان» نام داشت و دکتر سرور مولایی آن را اواخر دهه پنجاه جمعآوری کرده بود. یک کتاب هم به نام «نمونههای شعر امروز» توسط ناصر امیری کار شده بود. البته این دو کتاب چاپ شده در ایران، پخش عمومی خوبی پیدا نکردند و به همین دلیل خیلیها از آن خبر نداشتند. خوشبختانه با «حضور» جوانانی که در حوزه هنری مشهد و بعد در تهران و شهرهای دیگر فعالیت خود را آغاز کردند، شناخت دو ملت از هم بیشتر و بیشتر شد.
ثمرات عینی این آشناییها چه بود؟ این جلسات و فعالیتها چه شکلی به ارتباط ادیبان افغانستانی با شاعران و نویسندگان ایرانی داد؟
با این جریانات ادبی دو اتفاق افتاد؛ اولاً دوستیهایی شکل گرفت و این موجب آشناییهای بیشتر و نزدیکتر بین جامعه ایران و افغانستان شد. اتفاق دوم هم شناخت جامعه ادبی ایران از شعر و داستان افغانستان بود. همینها موجب شد که بعدها وقتی محمدحسین جعفریان به کابل مسافرت کرد، آنجا سراغ کسانی مثل واصف باختری و انجمن ادبی کابل رفت. وقتی از افغانستان برگشت در «مجله شعر» که آن زمان مجله بسیار مطرحی در ایران بود، یک ویژهنامه برای شعر افغانستان ترتیب داد. شماره ۱۴ مجله شعر «ویژهنامه شعر افغانستان» است که آن زمان خیلی تاثیرگذار بود. بعد از جعفریان هم شخصیتهای دیگری به افغانستان رفتند و سفرنامه نوشتند و درباره افغانستان و فرهنگ و جامعه و زبان فارسی در آن صحبت کردند.
در مجموع در این سالها شناخت جامعه ایران نسبت به افغانستان بیشتر و بیشتر شد و ما همدیگر را پس از دههها دوری، یافتیم. به دلیل مهاجرت تعداد زیادی از مهاجرین به ایران و همنشینی آنها با مردم ایران، ایرانیها هم فهمیدند که ما با هم همزبان هستیم و فرهنگ مشترک داریم و اینها بیتأثیر نبود.
امروز خیلیها نگران تضعیف و حذف تدریجی زبان فارسی در افغانستان هستند. ایران چه کمکی میتواند به نگهداشت زبان فارسی در افغانستان بکند؟ شاعران و نویسندگان ایران، رسانههای ایران و فرهیختگان ایران چه کمکی میتوانند به تقویت زبان فارسی در افغانستان بکنند؟
ببینید، مرزهای سیاسی خیلی از امور را تغییر داده است، ولی چند مسئله را نمیشود فراموش کرد؛ یکی از آنها زبان فارسی است. تولیدات زبانی را دیگر نمیتوان از خود زبان تفکیک کرد و به شکل دیگری خلق کرد. هر چه در زبان فارسی نوشته شده، میراث تمام فارسیزبانان است. میراث معنوی که تفکیکپذیر نیست، وگرنه همین را هم تا الان تفکیک کرده بودند! به نظر من ادبیات فارسی، آن رشته ناگسستنی میان کشورهای فارسیزبان است. امروز هر کسی شعر فارسی بنویسد، در جهان به عنوان یک شعر فارسی تلقی میشود؛ نمیگویند این شعر افغانستانی یا ایرانی است، میگویند شعر فارسی است و از یک ادبیات واحد تلقی میشود. چون معیار ادبیات در جهان زبان است. ادبیات لاتین هم همین است؛ در کشورهای مختلف به زبان لاتین اثر ادبی خلق میکنند و همه جا هم با همین عنوان شناخته میشود. وضعیت ادبیات فارسی هم به همین شکل است و آن را بر اساس عنصر زبان طبقهبندی میکنند، نه بر اساس مرزهای سیاسی.
این است که اگر این زبان مشهور شود و اگر تولیدات بیشتر و بهتری داشته باشد، تمامش به پای همین زبان ختم میشود. ما هم باید قدر این ارتباط را بدانیم؛ به خاطر اینکه وقتی گویندگان و خوانندگان یک زبان بیشتر باشند، عیار و ارزش آن زبان در جهان بیشتر میشود. چون زبان با سخنگویان و مخاطبانش در تعامل است. سیاستمداران باید متوجه باشند که همیشه و در تمام امور زبان و ادبیات را از مسائل سیاسی و امنیتی جدا کنند و برای آن حساب جداگانهای باز کنند. متاسفانه این اتفاق هم نمیافتد. مثلاً در این سالها سیاستمداران نتوانستند چنین تفکیکی را در رابطه با افغانستان انجام دهند. همیشه در مورد کشور افغانستان بر اساس سیاستها قضاوت شده است. وقتی که آمریکاییها به آنجا آمدند، به یک شکلی به افغانستان نگاه شد؛ وقتی طالبان آمدند، به یک شکل دیگر. در حالی که هم آن آمریکا و جامعه جهانی به ادبیات توجه نداشته و هم طالبان به ادبیات توجه ندارد و نخواهد داشت. یعنی هر دو به نحوی دشمن ادبیات و فرهنگ فارسی هستند.
آمریکا ۲۰ سال در افغانستان حضور داشت، ولی به اندازه یک سال هم روی زبان فارسی و فرهنگ مردم ما سرمایهگذاری نکرد. تبلیغاتی روی جامعه مدنی و گسترش فرهنگ غربی و حقوق زن و حقوق کودک انجام دادند، ولی روی فرهنگ و ادبیات سرمایهگذاری نشد. حق هم داشتند، میگفتند ما کاری به ادبیات و زبان شما نداریم، کار ما تغییرات سیاسی و اجتماعی است.
اکنون در افغانستان چه فکر و رویکردی نسبت به زبان فارسی دارد؟
حداقل از زمانی که احمدشاه ابدالی وارد کشور شد و سلسله پشتونیزم در افغانستان حکومت یافت، مقابله با زبان و تمدن فارسی آغاز شد و ما تا امروز شاهد حرکتهای جدی برای حذف زبان فارسی هستیم. تضعیف زبان فارسی در چند جبهه دنبال میشود؛ از جمله کوچ اجباری فارسیزبانان. اول زمینهای اینها را گرفتند و کوچشان دادند. با گرفتن زمینها اتفاقی که میافتاد این بود که تعداد فارسیزبانها از مناطق گوناگون جمع میشد و اختیار آن منطقه و زمینهایشان در دست پشتوزبانها قرار میگرفت. این اتفاق تا هنوز هم ادامه دارد.
اتفاق دیگری که میافتاد این بود که اینها اقوام غیر فارسیزبان را به مناطقی مثل بدخشان و هرات و بادغیس منتقل میکردند و بعد نام آن سرزمینها را هم تغییر میدادند. نامهایی را که فارسی بود، تبدیل میکردند به نامهای پشتو. شما فرض کنید، در کنار مرز ایران منطقهای است به نام «شندر»؛ در حالی که نام اصلی آن «اِسفَزار» یا «سبزوار» بوده است. شما دیگر این نام را در افغانستان نمیبینید. حتی اسامی خاص را به پشتو ترجمه کردهاند. یعنی نام خاص را که در هیچ زبانی ترجمه نمیشود، اینها ترجمه کردهاند.
موارد معدود بوده یا گسترده؟ و شما این را در مسیر حذف زبان فارسی میدانید؟
بله. از این جور تغییر نامها در محلات و شهرها بسیار اتفاق افتاده است. شما هر منطقهای را که نگاه کنید، از این تغییر نامها وجود دارد. غیر از این، آمدهاند مکتوبات اداری و نامهنگاریهای رسمی را به زبان پشتو کردهاند. نام محلات و خیابانها و مناطق را از زبان پشتو اتخاذ کردهاند. اگر به شهر کابل بروید، میبینید که نام چندین منطقه ریشه فارسی داشته، اما الان ساختار زبان پشتو دارد. مثلاً «جمال مینه» یک منطقهای در کابل است؛ همان جایی که دانشگاه کابل قرار دارد. «جمال مینه» نامی است که با ساختار زبان پشتو ایجاد شده است؛ «مینه» یعنی منطقه و «جمال» هم اسم سیدجمال است، یعنی منطقه سیدجمال. جدا از اینها، سرود ملی افغانستان به زبان پشتو است، با اینکه مردم افغانستان همواره فارسیزبان بودهاند. نوشتههای پاسپورت به زبان پشتو است و بسیاری چیزهای کوچک و بزرگ دیگر.
همه چیز از زبان فارسی به زبان پشتو تغییر کرده است، ولی چون این کار آهسته و کند و آرام بوده، زیاد به چشم نیامده است. منتها اگر ما بخواهیم همه اقدامات آنها را شمارش کنیم، باید خیلی زمان بگذاریم. اتفاقات خیلی عظیمی برای فارسیزدایی در افغانستان افتاده و امروز هم این روند ادامه دارد. ایران هم در سالها و دهههای گذشته تمام توجهش به حوزه سیاست بوده، نه فرهنگ و زبان فارسی و پیوندهای تمدنی و تاریخی.
تا چه حد این احتمال وجود دارد که مانند هندوستان، زبان فارسی در افغانستان هم به صورت کامل از بین برود و ما برای ارتباط با هم به مترجم نیاز پیدا کنیم؟
بله، خیلی هم راحت اتفاق میافتد. امروز یک موج مهاجرت گسترده در افغانستان وجود دارد که با روندی که دارد باعث میشود قریهها و محلات و شهرها از فارسیزبان تخلیه شده و به پشتوزبان سپرده میشود. مثلاً همین هرات را نگاه کنید. هرات یکی از شهرهای متمدن و هنرخیز و فرهنگخیز فارسیزبان بوده است. تا همین چهل سال پیش اکثر مردم هرات و ساکنان اصلی آن، فارسیزبان بودند، آنجا خانه داشتند، زمین داشتند، مغازه داشتند؛ ولی طی چهل سال گذشته بسیاری از آنها خانهها، زمینها و قلعههای خودشان را فروختند و خارج شدند و به جایشان پشتوزبانها از قندهار و کویته و جاهای دیگر آمدند و در آنجا ساکن شدند. بافت شهری هرات کلاً تغییر کرده و دیگر نمیتوان آن را یک شهر فارسزبان حساب کرد. این اتفاقات خیلی راحت و در یک چرخش بسیار کوتاه میتواند یک کشور را از فارسیزبانان تخلیه کرده و زبانش را به یک زبان و گفتار دیگر تغییر دهد. یعنی بعد از آن، شما با کشوری همسایه هستید که اگر چه تا دیروز به یک زبان حرف میزدید، اما حالا باید به یک زبان دیگر با آن ارتباط داشته باشید. پس از این اتفاقات، دیگر کسی در افغانستان با زبان فارسی درس نمیخواند، چه برسد به مطالعه. همین الآن در کتابهای دولتی درسی تغییراتی اتفاق افتاده و خواندن زبان پشتو اجباری شده است. زبان فارسی به حاشیه رفته و دیگر کسی با این زبان کتاب نخواهد خواند.
اتفاقاً شعار سیویکمین دوره هفته کتاب ایران که اکنون در حال برگزاری است، این است: «آینده خواندنی است». در همین راستا آقای کاظمی میگفتند با این روندی که داریم طی میکنیم، «آینده در افغانستان خواندنی نیست، ترجمه کردنی است»!
دقیقاً همین رقم است. شما کتابهای درسی سی سال پیش را نگاه کنید؛ اغلب به زبان فارسی است. البته در حکومت سابق هم بعضی شهرها بود که تحصیل زبان پشتو را واجب کرده بودند. ولی عمدهاش این بود که میگفتند خوب است پشتو را هم یاد بگیرید؛ زور در کار نبود. ولی الان برعکس شده است و زبان فارسی ممکن است به یک درس بسیار حاشیهای تبدیل شود. به شکلی که ممکن است به دورانی برسیم که درخواست کنیم بیایید حالا یک کمی هم زبان فارسی یاد بگیریم! به هر حال، امروز زبان فارسی در افغانستان در حاشیه است و زبان پشتو در مرکز توجه طالبان قرار دارد.
نقش دولت و جامعه ایران را در این زمینه چقدر مهم میدانید؟ شاعران و نویسندگان و رسانههای ایرانی چه کمکی میتوانند بکنند؟
خوشبختانه هنوز هستند کسانی که دغدغهشان زبان و ادبیات و شعر و داستان فارسی است. بدون اینکه به آنها توجه خاصی شود و خدمات خاصی داده شود، دارند شعر و داستان مینویسند. اما اینها رو به افول است. یعنی یک تعدادشان از ایران به کشورهای دیگر مهاجرت کردهاند و وقتی آنجا رفتند هم به مرور از یادها میروند. به نظر من کمترین کار این است که جلوی مهاجرت این چهرهها گرفته شود. وضعیت تابعیت و اقامت و شغل و مسائل اداری و قانونی و حقوقی آنها سامان یابد. شرایط طوری باشد که برای معیشت و کار و سفر با این همه مشکل مواجه نباشند.
اگر شرایط برای حضور شاعران و نویسندگان و اهالی فرهنگ و هنر و رسانه افغانستان در ایران فراهم باشد، طبیعتاً امیدی به حفظ زبان فارسی در افغانستان وجود دارد. ولی اگر همین چهرهها هم قلمرو زبان فارسی را ترک کنند، دیگر کسی نیست که برای زبان فارسی بنویسند و تلاش کند و بجنگد. من فکر میکنم ما با آخرین نسل شاعران و نویسندگان فارسی در افغانستان و مهاجران روبهرو هستیم؛ نسلی که در حال فرار است. اگر از این افراد حمایت کنیم، شاید بتوان کارهایی کرد؛ وگرنه دور نیست روزی که برای ارتباط مردم ایران و افغانستان نیاز به مترجم داشته باشیم.